Инновационная образовательная сеть
АНО "Институт проблем образовательной политики "Эврика"

«Если дети не обсуждают с родителями учителя, это тревожный сигнал»

26 Февраля 2019 22:08

Сергей Рыбка: – Сразу с места в карьер. По поводу заявления Ольги Васильевой, нельзя сказать, что очень уж резонансного, но сформулировано впечатляюще. Поэтому я позволю себя процитировать полностью, что сказала министр просвещения: «И вы становитесь, и я становлюсь свидетелем того, что где-то происходят конфликтные ситуации среди родителей и учителей, и, что особенно прискорбно для меня и для вас, что в эти конфликты вовлекаются дети. Это подрывает в первую очередь авторитет учителей и дает неправильный (я подчеркиваю) пример для ребенка. Здесь мы должны четко понимать, что между родителями и школой, и школой и родителями, должно быть глубочайшее взаимопонимание, должны быть четкие линии и т.д. Речь о том, что родители не должны с ребенком обсуждать учителей». Вы поддерживаете министра в этом взгляде, в этой позиции?

Александр Адамский: – Я бы хотел немножко уточнить. Потому что, во-первых, «среди» и «между», как говорят в Одессе, – две большие разницы. Поэтому есть конфликты среди учителей и родителей, есть конфликты между учителями и родителями. Тут не очень понятно, о чем идет речь. Это первое. Второе, трудно согласиться, потому что есть вещи вечные: погода, климат… И конфликты между детьми и учителями, учителями и родителями относятся к этому разряду.

С другой стороны, есть такой педагогический принцип: любой конфликт является предметом для воспитания.

Проблема не в том, чтобы как-то уйти из конфликта, а в том, чтобы извлечь из этого урок. Я-то думаю, что как раз нельзя избежать обсуждения между родителями и детьми учителей, по-моему, это аксиома. Вопрос в том, как научить родителей правильно обсуждать с детьми, что с ними произошло в школе.

И в этом смысле не обсуждать учителя как личность, а обсуждать, что происходит.

Я вам могу привести много примеров. Я вчера разбирал историю, как учитель физкультуры обзывает детей за то, что они плохо выполняют упражнения, на лыжне плохо стоят, или еще что-то. Вы всерьез полагаете, что ребенок придет домой и не будет это обсуждать с родителями? Тогда он закрыт от общения с родителями. Это тревожный сигнал.

– Если я верно понял министра просвещения, она говорила о том, что сами родители не должны высказывать какую-то критическую позицию по отношению к учителю и давать критическую оценку его работы в беседе с детьми. Это подрывает авторитет учителя.

– Авторитет учителя подрывает его некорректное поведение, это прежде всего.

– Авторитет учителя – забота самих учителей?

– Не только, но прежде всего. Авторитет учителя - дело самого учителя. Если он подорван, это надо обсуждать. Потому что человек (отстранимся от статуса) ведет себя на ваших глазах неправильно. Я должен обсуждать это с ребенком или не должен? А если я не должен обсуждать, то на каких примерах я вообще буду воспитывать своего ребенка?

Если человек, который держит какие-то нормы и хочет передать их ребенку, ведет себя, с моей точки зрения как воспитателя, как родителя, неправильно, то я обязан это обсуждать.

Другое дело, что я могу обсуждать это, не оскорбляя этого человека, не унижая его достоинства, а пытаясь искать какой-то выход, строить диалог между учителем и ребенком.

– Мы с вами проговариваем вещи, которые для большинства разумных наших слушателей очевидны, но позвольте смоделировать ситуацию, и я попрошу вас дать оценку. В школе есть преподаватель, который с точки зрения родителей и с точки зрения ребенка в своем деле, может быть, не очень хорош. Но мы понимаем, что школа – это система. И перед семьей стоит вопрос: мы ребенка из этой системы изымаем или мы пытаемся влиять на эту систему. И то и другое может оказаться слишком сложной задачей. В этой ситуации родитель просто может дать ребенку рекомендацию, как вести себя по отношению к этому преподавателю, именно с поправкой на то, что он как педагог, как знаток своего предмета не очень хорош.

– Это зависит от того, кем вы хотите видеть своего ребенка. Если вы хотите видеть его конформистом, ок. Но если вы хотите, чтобы ребенок сохранил способности...

– Конформизм – это всегда скверно и плохо?

– Нет, я же не сказал, что «к сожалению, вы хотите вырастить конформиста». Это выбор. В этом смысле адаптироваться к ситуации или, как у Макаревича, чтобы «мир прогнулся под нас». Зависит от того, какие вы цели ставите и о чем вы хотите договориться с ребенком. Что значит «вынуть» из ситуации? Будет другая ситуация, в которой случится аналогичная история.

Найти возможность диалога, найти возможность разговора, найти возможность изменить ситуацию, но при этом дать урок ребенку, что нельзя человека оскорблять, нельзя человека унижать, нельзя достоинство человеческое ронять.

Здесь в этом, мне кажется, основной предмет разговора.

– Все-таки, как мне представляется, то, о чем говорила министр, касалось строго авторитета учителя, он непререкаем. Там было словосочетание «авторитет учителя непререкаем». Вам самому эта формулировка кажется уместной?

– Я был бы рад согласиться, но даже в мое время… я начал работать учителем в 1974 году (страшно подумать, как это было) и работал в маленьком селе, но даже тогда и там я не мог сказать, что авторитет учителя был непререкаем.

А с тех прошло так много времени и столько изменений, что учитель перестал быть единственным источником знаний, его жизнь стала просвечиваться как на рентгене.

Я понимаю министра. Я бы на ее месте (не дай бог, конечно) сказал бы то же самое, потому что она политический руководитель отрасли, и поэтому госполитика в сфере образования ее устами звучит следующим образом: «Учитель – высший авторитет, его авторитет высок, его статус». Она это говорит как лидер. Я говорю как эксперт. И в этом смысле наши точки зрения не могут совпадать.

– Но почему политические заявления не могут совпадать с практикой?

– Потому что она дает сигнал обществу, а я разбираю конкретные ситуации. Сигнал обществу – уважайте учителя. В этом смысле она права.

– В образовательных учреждениях, которые готовят учителей, как Вы полагаете, каков сейчас основной посыл этому будущему преподавателю: ты будешь авторитетом, вы будете непререкаемым авторитетом, или возможны какие-то сложные диалоги на эту тему?

– Вы имеете в виду педуниверситеты и колледжи, которые готовят учителей?

– Да.

– Смотря какие. Потому что в университете, в котором я работаю (это Московский городской педагогический, где ректор Игорь Реморенко), посыл такой: вы должны очень много работать, чтобы стать авторитетом. Вы должны быть специалистом не только в своем предмете, но и увлечь ребенка и так далее. Это задача.

Человек не приходит априори в класс со значком, званием «авторитетный» и так далее. Это нужно заслужить.

Я председатель управляющего совета в московской школе № 1527, и я наблюдаю, как один молодой классный руководитель упорно работает на то, чтобы стать авторитетным для своего класса.

– Можно кратко описать, что он делает?

– Не называя фамилии, могу. Он много разговаривает с классом относительно разных конфликтных ситуаций: он их разбирает, он не уходит в тень, он слушает детей, иногда с ними не соглашается, иногда спорит, но он свою позицию проявляет. И, мне кажется, это очень ценно. Я сам был классным руководителем, я понимаю, как тяжело это проходить, потому что интересы разные, конфликты разные, противоречия и так далее, нужно выбирать чью-то сторону. Авторитет зарабатывается.

– Надеюсь, вам не покажется странным этот вопрос. Эти пространные сложные диалоги он ведет в учебное время?

– И в учебное, и специальные собрания проводятся, встречи такие. Но и в учебное, потому что нельзя вести урок по любому предмету без воспитательного элемента, простите меня за формальное определение, потому что все время возникают ситуации.

– Я просто уверен, у меня есть такой опыт, и уверен, что у многих слушателей есть такой опыт встречи с определенной породой учителей, которые склонны скорее к такому пространному диалогу на темы отношений, на темы конфликтов, на темы отвлеченные, сторонние, даже обсуждение федеральных новостей. И все это происходит помимо предмета, но в учебные часы.

– Это каждый раз зависит, потому что если уход от того, чтобы предметом заниматься, это одно, а если это в качестве иллюстрации примера (например, учитель истории), то это другое.

Я, например, не очень люблю, когда учителя начинают, как вы говорите, на сторонние темы рассуждать. Я считаю, что основной предмет, если конкретные случаи: что-то должно случиться, что-то должно произойти и что нужно обсуждать.

Например, у нас в управляющем совете есть конфликтная комиссия, туда входят два ребенка. И когда что-то случается, то они тоже участвуют в разговоре с детьми, в разговорах на управляющем совете и так далее. Нужна конкретная ситуация, конкретные случаи, в которых проявляются те или иные отношения, те или иные качества. Иногда, я бы даже сказал – чаще всего, подобные ситуации конфликтны. Как от них уходить? И что, не обсуждать это дома? Тогда мы вызываем агрессию.

– Возможно. Разве не с учителя нужно спрашивать, если он, учитель, авторитет учителей рушит своим поведением и глухостью? Такой сложно сконструированный вопрос от слушателя из Сочи.

– Правильно. В принципе он правильный. Все зависит от учителя. Но есть, конечно, ситуации, при которых родители... знаете, такая гиперответственность за своих детей, которая выливается в контроль.

Вы помните фильм «Доживем до понедельника»? Он из прошлой жизни, классика советского кино. Там есть такой эпизод, когда девочка приходит к учителю, которого играет Тихонов, и говорит: «Вы, наверное, получили письмо от моего папы?» А папа написал письмо, что он проверил знания ребенка от параграфа такого-то до параграфа такого-то и не удовлетворен преподаванием.

Разные бывают ситуации. Я не хочу сказать, что изначально все родители, предъявляющие претензии к учителям, правы. Надо каждый раз разбирать конкретную ситуацию. Но как поведет себя учитель, как он повернет это как предмет диалога, вот это искусство.

– Есть сегодня такое представление, что школа – это учреждение, предоставляющее образовательные услуги, и из этого проистекает часто отношение к учителям, к прочим сотрудникам школ как к сотрудникам некоего офиса, который вам предоставляет сервис. Соответственно, и про авторитет тут можно с трудом иногда разговаривать, потому что вот это отношение, в общем, утверждается у многих, что это место, куда мы приходим за услугами, и мы там услуги получаем, не ко всякому клерку мы с особым почтением относимся. Да, по-граждански, по-человечески мы соблюдаем все нормы отношений, но такого особого почтения и ощущения, что перед тобой авторитет, не возникает. По-вашему, это проблема?

– Да, это проблема, и, я думаю, она связана с тем, что эта мифология про услуги гипертрофирована, раздута, потому что положение об образовательной услуге – это положение ФЗ-83, где описывается финансовый механизм обеспечения образовательной организации ресурсами, не более того. Это неоправданный перенос финансового механизма: как он устроен, как оплачивается, на образовательную деятельность – это такая спекуляция, я бы сказал.

Ни один учитель не воспринимает себя как продавец в магазине или клерк. Это такая мифология.

С другой стороны, в 273-м законе обозначено, что родитель – первый воспитатель. Значит, приоритет в отношениях за родителями. У них есть право предъявить свои представления, а иногда даже требования по поводу того, как происходит процесс образования. Это не связано с услугой или не услугой, это связано с тем, что они – первые воспитатели. И диалог между родителями, детьми, учителями, школой, директором, он обязателен, без этого никак не обойтись. Нельзя сказать: «Стоп, ребята, мы этого не обсуждаем. Все написано в уставе, все написано в программе, все написано в ЕГЭ» и так далее.

– Нельзя сказать, что все написано в уставе. Например, если у родителя возникает претензия, связанная с воспитательной частью работы школы, а ему отвечают: «Слушайте, а у нас в уставе не написано, что мы должны воспитанием заниматься».

– Я могу привести конкретный пример.

Подростки матерятся. Это очень распространено. Сейчас это просто беда, и с этим сложно справиться.

Но в уставе школы впрямую это не написано, в уставе записано, что надо соблюдать правила. И надо обсуждать тогда – вводить это в правила или не вводить.

– Где-нибудь вам встречались уставы, документы школьные, где бы это было прописано?

– Так прямо нет. Но управляющий совет может это обсуждать в зависимости от школы. Но тут возникает вопрос: и как это отслеживать, как наказывать?

– В том же режиме, например, в котором дежурные работают в...

– Да, но дети же выходят на улицу. И в этом не все можно прописать вот так нормативно.

Был такой философ де Токвиль, который описывал демократию в Америке, у него есть такое положение, что не только законы, но и нравы руководят жизнью людей. Так что можно не все прописывать. У вас же на радиостанции есть какие-то правила, которые не прописаны, но они тем не менее соблюдаются. Так и в школе.

– На Ваш взгляд, достаточно ли отрегулирована сейчас работа школ вот на этом уровне, на уровне нормативов, внутренних уставов?

– Избыточно. Все есть. И более того, школа страдает, стонет от этих бесконечных отчетов, проверок. Это игры бюрократии.

– Это действительно вопрос бюрократии и вопрос отчетности перед вышестоящими органами, департаментом и так далее?

– Не только. И перед общественностью.

– А я, скорее, говорю про внутренние истории.

– Я против того, чтобы они были отрегулированы так железобетонно, нормативно, чтобы было каждое правило записано. Какие-то нужно. Но какие-то нужно правила культивировать на уровне договоренностей и соглашений. Почему? Потому что и жизнь так устроена. Когда ребенок вырастит и построит семью, он же не будет в семье прописывать все правила.

– Но разные все-таки институты – школа и семья.

– Мне кажется, очень похожи. Я более склонен к тому, чтобы были правила, но были и, что называется, отношения между учителями, родителями и детьми. Мой учитель Симон Львович Соловейчик называл это «педагогика сотрудничества». Должно быть сотрудничество.

Слушатель: – Здравствуйте, Вячеслав меня зовут. Смотрите, тогда получается, что у нас должен быть какой-то авторитет, как на зоне пытаются сделать, непререкаемый, то есть прав он, дети же видят эту несправедливость, не прав, мы должны безукоризненно слушать, никому не пожаловаться, с родителями не пообщаться, не поделиться ни с кем. А часто учителя показывают не лучшие качества своей личности. Они бывают и несправедливы, и эгоистичны, капризны, истеричны и так далее. Как здесь быть?

– Вы, скорее, спорите с министром Васильевой, нежели с Александром Изотовичем.

– Я, кстати, готов точку зрения Вячеслава разделить, согласиться с ним, потому что в любом виде деятельности авторитет нужно заслужить, завоевать, заработать, нужно себя проявить так, чтобы тебя начали уважать, а так, чтобы я пришел – я начальник, ты дурак – это плохое воспитание.

– Но в случае, когда ученик подобное наблюдает, и уровень развития ему позволяет эту проблему сформулировать в разговоре с родителем, каковы могут быть последствия?

– Или, наоборот, результат образования – это когда мы вместе с ним достигли такого его уровня развития, который позволяет сформулировать свое представление, свое отношение, при этом, повторюсь в сотый раз, с уважением к личности. Но это и есть результат образования. А как мы его достигнем, если мы не будем практически это реализовывать: разбирать всякие случаи, кто прав, кто не прав и так далее. Это история, которая не заключается в том, что «Дети, откройте тетради, запишите: жить надо так». Это все на конкретных вещах.

Слушатель: – У меня такой вопрос. Как Вы относитесь к проектной деятельности в школе? Просто я совсем недавно слышала даже от профессоров вузов престижных, что они приветствуют это всячески, что, как я понимаю, учеба как таковая... То есть цель учителя – научить (если мы возьмем английский язык, значить научить фонетике, лексике, математика – значит объяснить ряды, закономерность и так далее) подменяется этим идиотизмом, на мой взгляд. То есть зачем тупо, совершенно бездумно копировать какую-то западную систему, когда мы понятия не имеем, какие там еще тысячи разных нюансов.

– Тут все намешано. Я бы разделил.

Первое: никто не отрицает значимость изучения каких-то математических, арифметических, языковых и других вещей.

Второе. Если проектная деятельность вызывает у детей интерес, то это можно совмещать с тем же английским языком, кроме уроков, например, ставить спектакли, делать исследовательские работы. Если это детей увлекает, почему нет? Я бы тут не стал противопоставлять.

В чем я готов согласиться, что подменять не надо одно другим. Проектная деятельность – это дополнительная вещь. Но она может быть в основной образовательной программе, она может быть в учебном плане. Я бы не стал это отрицать. Но и фетиш из этого тоже не стал бы делать.

– Внезапный вопрос от слушателя на смс-портале. Насколько жизнь в условиях преобладающего влияния товарно-денежных отношений способствует взаимопониманию, нравственности в школе?

– Эти условия были всегда, просто они были скрыты, сейчас они открыты. С этим тоже надо мириться. В этих условиях нужно воспитывать детей. Нельзя закрыть глаза, спрятать голову в песок, сказать: «Этого нет, мы воспитываем кристально идеалистически настроенных романтиков». Это есть, поэтому к этому надо детей приучать, воспитывать их в этих условиях.

– Давайте к проблеме, которая у нас в России, по-моему, особенно остро заметно обозначилась в прошлом году. Я имею в виду нападения учащихся школ либо на своих соучеников, либо на преподавателей. Не в России, но в Белоруссии произошел подобный инцидент, в школе № 2 города Столбцы подросток с ножом напал на учителя и учеников. Учительница погибла. Одна из учениц тоже скончалась. Двое в больнице по-прежнему. Это просто как иллюстративный недавний пример.

А так на протяжении прошлого года (я смотрел подборку вчера в связи с белорусским случаем) отмечают, по-моему, таких пять заметных инцидентов в России. Это что? Это мы, новостники, эти темы так раскачиваем, или это для российского образования, российских школ теперь такой принципиальный момент, о котором раньше так громко не говорили? Что-то изменилось?

– Я должен согласиться, что, да, новостники раскачивают, потому что хорошо подается, это хайп. Но помимо этого это действительно принципиальная вещь, и она, кажется, очень тревожная, чрезвычайно тревожная, потому что вовлечение подростков в криминальную сферу уже, мне кажется, стало катастрофическим.

– Если на эти случаи посмотреть, от них не веет криминалом.

– Понимаете, если анализировать соотношение медийного и жизненного, то, что вырывается на медийную поверхность, это вершина айсберга. Но мы знаем, как различные криминальные сообщества, деструктивные или криминальные, вовлекают в себя детей, подростков, заставляют жить по своим правилам, вплоть до каких-то сборов денег, и это уже чрезвычайно тревожная история. И возвращаясь к теме нашего разговора, чем больше мы разговариваем с детьми, чем больше мы с ними обсуждаем различные ситуации, их обиды, встречающиеся на их пути несправедливости, возможность для них как-то себя проявить в позитивном, хорошем, чем больше мы разговариваем с ними, тем меньше риски вот таких проявлений.

Они идут в эти сообщества, потому что их там слушают и слышат. Они отворачиваются от взрослых, учителей, родителей, потому что мы не хотим их слушать.

Я видел характеристики парня из Улан-Удэ, который устроил бойню в школе № 5: нормальный парень. Мы не видим той скрытой жизни, которой живут подростки.

– Когда вы говорите о криминальных сообществах, Вы действительно имеете в виду людей, вся жизнь которых связана с криминалом, они зарабатывают криминалом, они живут по законам некоего криминального сообщества? Вы это имеете в виду или ...

– Я точно не знаю. Я далек от конспирологии.

– Но тогда как можно утверждать, что это существует?

– Потому что есть данные по школам, когда дети собирают деньги на это, обсуждают это.

– Есть ли над этим какая-то надструктура?

– Это надо выяснить. Я думаю, что службы, которые специально работают, у них есть эти данные.

– Просто это представляется очень удобным объяснением, что есть некая сила...

– Согласен с Вами. Я не буду даже спорить. Это удобное объяснение собственного бессилия и собственной невозможности проникнуть внутрь. Согласен. Но и закрывать на это глаза тоже нельзя. Но, возвращаясь к вашему хорошему вопросу про удобное объяснение, я должен сказать, тогда нужно любые сложные ситуации, в том числе конфликтные, связанные с авторитетом учителя, связанные с тем, что обидели ребенка и так далее, обсуждать, тратить на это очень много времени, это такая специальная работа родительская.

– Вы в пользу эффективности школьных психологов верите? Есть у Вас перед глазами примеры, когда человек, официально работающий на ставке психолога в школе, не совмещает это с какой-то преподавательской деятельностью, действительно приносил пользу, и есть ли уже примеры, когда в сознании учеников посеяна мысль о том, что с проблемой можно обратиться к человеку, именуемому психологом, чтобы это работало так, как задумано. Такое существует?

– Да. Я знаю, что это работает. Далеко не всегда, потому что очень многое зависит от подготовки. Например, сейчас в Москве в связи с хорошими зарплатами и с теми психологическим службами, которые организованы, они могут быть эффективными. Телефоны доверия и так далее. Но, к сожалению, подготовка этих психологов и их недостаток – это серьезная проблема.

– Мне кажется, проблема не в психологах, а именно в учащихся. То есть, как донести до ребенка мысль о том, что обратиться к человеку за помощью или просто со своим рассказом, что это такой рабочий момент.

– Мы возвращаемся к началу нашего разговора. Для ребенка все-таки авторитетность взрослого, как говорил Макаренко, ближнего взрослого, это очень важный момент. Будь ты психологом по званию, будь ты классным руководителем, будь ты учителем, если нет доверия к этому, то ребенок не пойдет. Институт психологов пока, к сожалению, не завоевал такого доверия, но, мне кажется, это очень важная цель и задача, чтобы ребенок понимал, что ты можешь прийти к психологу. Он не пожалуется родителям, он не донесет эту информацию классному руководителю, он не расскажет директору, он вообще никому не расскажет.

– Сейчас это на ум пришло, вы не согласитесь с мнением, что в принципе услуги психолога как раз проще принять и к ним обратиться, когда не воспринимаешь человека как авторитет, а именно воспринимаешь его как человека, который тебе окажет услугу, то, о чем мы говорили раньше. То есть когда нет излишне трепетного отношения к этому контакту.

– У ребенка еще нет такого рыночного типа отношений.

Чем отличается школьный психолог от учителя? Учитель постоянно оценивает ребенка: выучил – не выучил, хорошо ответил – плохо.

– Серьезная разница, я понял.

– А психолог не оценивает.

Он ко мне пришел как к психологу, я его воспринимаю таким, какой он есть, и все его недовольства, обиды, оценки, которые он дает учителям, я воспринимаю как истинные. И тогда он передо мной открывается.

Если же я начинаю его поучать, как училка, он закроется. Я про авторитет.

Слушатель: – Добрый день. По поводу психолога, мне кажется, вы очень сильно перегибаете. Учитель – это основной психолог в общении с детьми. У меня простой вопрос: когда в школах будет комфортно и детям, и учителям?

– А про психолога в чем мы перегибаем?

– Я так понял, что речь идет о том, что учитель – основной психолог.

– Ну, учитель основной психолог в том смысле, что он может и должен распознать состояние ребенка, но это все-таки разные профессии – учитель и психолог. Про комфорт. Очень хороший вопрос. Потому что у нас сейчас трудная ситуация, много школ (некоторые называют даже цифру 50%) очень изношены.

– Даже те случаи драматические, которые мы с вами обсуждали, дают очень впечатляющие иллюстрации, когда показывают чуть ли не земляные полы где-то в региональной школе.

– Это школа № 5 в Улан-Удэ, школа, в которой произошел трагический случай, она как раз в печальном состоянии была. Нужны очень большие средства для того, чтобы не просто вторую смену ликвидировать, а построить много комфортных школ.

Мы живем в Москве, и радиостанция про Москву, поэтому тут, конечно, история особая, мне кажется, состояние школ в Москве завидное, я бы даже сказал, уж про оборудование и говорить нечего. Но в целом в России это очень острая проблема. И мне очень нравится, что радиослушатель говорит именно про комфорт, в школе должно быть комфортно. Но не только в плане оборудования здания, всего остального. Комфортное пребывание и комфортная жизнь в школе – это и есть профилактика того, что ребенок не возьмется за нож.

– Вы согласитесь или нет с тем, что дискомфорт часто доставляется тем, что сами эти здания, конструкции с инженерной точки зрения устарели, не просто обветшали, а там уборные без перегородок, уборные без сидений на унитазах.

– Горячо поддержу эту точку зрения. У Мишеля Фуко, был такой философ, есть теория про то, что школа, тюрьма, психиатрическая больница и армейские казармы – они по одному типу: по типу подавления личности. И архитектура школьных зданий – это элемент подавления личности.

– Есть ли на федеральном уровне если не программа, то хотя бы где-то зафиксировано, что мы стремимся к комфорту? Мы стремимся не просто к обновлению (поклеить новые обои, покрасить стены, вставить стеклопакеты), а мы стремимся именно к этому комфорту. Извините, что я сосредоточился на примере с уборной, но это правда очень демонстративно.

– Это очень важно. Более того, есть школы, их достаточно много, где туалеты на улице. И это еще хуже. Идеи на этот счет есть. Денег нет. Для того чтобы создать, например, 2,5–3 миллиона ученикомест, нужно три триллиона рублей. Общий бюджет, консолидированный общего образования (имеются в виду школы, детские сады) около двух триллионов рублей. То есть нужны гигантские деньги. Это специальный проект частного инвестирования в школьную инфраструктуру. И, к сожалению, еще на это наши инвесторы не идут, крупные банки, в том числе Сбербанк, не готовы пока.

– А оттуда ждут помощи?

– Из частных инвестиций? А другого выхода нет. Я же вам сказал, общее образование, консолидированный бюджет, меньше двух триллионов, меньше, чем нужно денег на... У нас 15 миллионов школьников. Для того чтобы обновить инфраструктуру хотя бы для трех миллионов, нужно более трех триллионов рублей. Это гигантские деньги. В бюджете их нет. Можно пойти по пути частного инвестирования, так называемое государственно-частное партнерство. Но это требует особой проработки, поиска инвестора и так далее. Пока в эту сторону очереди из инвесторов не стоит.

– Слушатель пишет: школа без идеологии мертва. Таково его соображение. И я в связи с этим припомню историю прошлой недели. Игорь Липсиц, автор серии учебников по экономике для школ, сообщил, что его учебник для 10–11-х классов исключен из федерального перечня учебников якобы за то, что какие-то материалы не способствуют любви к Родине. Это было в заключении экспертном по поводу его учебников. Сам Липсиц у нас в эфире рассказывал, что это, скорее всего, между издательствами какие-то конфликты, и поэтому было принято решение его учебник исключить, но все равно это подняло для нас тему того, что должен ли как-то патриотизм закладываться в учебную программу, нужна ли идеология в учебной программе в школе. Вы что по этому поводу думаете?

– Я согласен с Липсицем в этом смысле, потому что в данном конкретном случае это спекуляция издателей и экспертов на теме патриотизма, очень вредная и очень опасная, потому что это такой конъюнктурный способ удалить конкурента. Что касается в целом, 7 декабря было заседание Совета по правам человека, на котором член совета Асмолов Александр Григорьевич про эти учебники высказал Путину, на что Владимир Владимирович сказал: «Вы же понимаете, что это бизнес. Мы будем это дело прекращать». Но что значит прекращать? Прекращать как бизнес, уничтожать конкуренцию? Это тоже не выход. Но допускать такие правила, такое урегулирование отношений конкурентных, когда спекулируют на идеологии, на патриотизме и так далее, это уже зашло слишком далеко. Что касается самого вопроса, то отчасти могу согласиться с этим. Почему? Потому что это всегда воспитание. Воспитание должно строиться на каких-то ценностных основаниях. Поэтому идеология есть всегда. Ее можно вычеркнуть из документа. Но когда я захожу в класс, начинаю разговаривать с детьми, то я какие-то ценности все равно имею в виду. И христианство было идеологией, и коммунистическая была идеология, она была закреплена в конституции, и сейчас гуманистические ценности – это тоже идеология.

Принятие человека таким, какой он есть – это идеология? Мне кажется, да. Невозможность нарушить суверенитет личности – это идеология? Мне кажется, да.

Но то же самое, что мы с вами разбирали: обсуждать учителя родителям с ребенком, не оскорбляя, унижая достоинства, – это идеология.

– Идеология – слишком масштабное понятие, и если говорить о конкретных примерах, то есть буквально то же, что обсуждалось с учебником Липсица, не упоминается в учебнике импортозамещение, обсуждение текущей повестки, в том числе и политической.

– Мне кажется, это спекуляция на патриотическом тренде. У детей есть такое выражение, я могу его здесь употребить, «голимая» спекуляция. Это очень применимо к этому, такое примитивное стремление побороть конкурента. А другое дело, что, если это допускается, то есть хороший учебник, в котором нет каких-то таких вещей, я могу Вам привести примеры, когда учебник Петерсон был под таким же основанием удален. Мой товарищ, Александр Архангельский, писатель, известный журналист, его учебник удален по совершенно надуманным соображениям аналогичным. Это просто такая спекуляция ловких коммерсантов на этом патриотическом тренде. Но это свидетельствует о том, что Министерство просвещения плохо регулирует этот рынок, плохо регулирует эти отношения, допуская такие вещи, обесценивая таким образом и идеологию, и патриотизм как таковой.

– Последний вопрос от меня связан с заявлением Сергея Собянина. Он сказал о том, что возможна замена ЕГЭ на портфолио. Вы слышали?

– Я был при этом. Я сидел рядом, через два человека от него. И он немножко не так сказал, он почти прогнозировал это, что будет эта замена. И это очень воодушевляющая история, потому что я за ЕГЭ, я, кстати говоря, поддерживаю проведение ЕГЭ, потому что я считаю ненормальным, когда учитель и учит, и проверяет, принимает экзамен. Но жизненный цикл такого экзамена ЕГЭ закончился, и в этом смысле накопительная система, то, что называется «цифровой след», и биография цифровая ребенка придет на смену. Но здесь есть много проблем и рисков, которые надо обсуждать.

– Один из таких рисков, как мне представляется, это как раз неравномерность развития инфраструктуры, в том числе и цифровой, и школьной во всех возможных смыслах. Мы только что с вами обсуждали школу, где полы земляные. Понятно, что Москва такой проект потянет и запустит, да, мы довольно скоро это увидим. Но это не углубит эту пропасть между Москвой и прочими регионами по качеству образования, по качеству оценки образования? Не слишком ли это поспешно? По ЕГЭ еще люди спорят до сих пор.

– Такой риск есть, и он всегда есть, например, где-то больше ста лет назад, в начале ХХ века, когда в России спорили, делать ли железные дороги. Была точно такая аргументация. Но сеть железных дорог сильно развила инфраструктуру и способствовала развитию страны. Поэтому одно за другое тянет, что называется. Риск такой есть, но не делать этого тоже нельзя.

– Я имел в виду, скорее, может быть, отложить с оглядкой на то, чтобы там регионы подтянулись по всем этим...

– Мы отложить в нашей стране можем, но отложить развитие технологии, к сожалению, невозможно.

Слушатель: – Скажите, пожалуйста, Светлана Лада-Русь, кандидат психологических наук, сказала, что в больном обществе не может быть человек здоров. И Ленин говорил, что человек, живущий в обществе, не может быть свободным от него. То есть эти инциденты в школах... Не кажется Вам, что общество находится в хроническом стрессе, отсюда и заболевания?

– Не строго школьная история, а...

– Это очень правильный вопрос. Действительно, хороший вопрос. Потому что школа, я глубоко убежден, не может быть сильнее общества.

– Разве были когда-нибудь времена, когда бы мы иначе все это себе представили, что общество не здорово и не хорошо, и потому школа имеет эти инциденты? Мы же с Вами чуть раньше говорили, что это что-то специфическое, в прошлом году как будто прорвавшееся. А с обществом в целом что-то в прошлом году произошло?

– Конечно. Не в прошлом году, но в течение нескольких лет. Вы же видите, как идет нагнетание истерии и в средствах массовой информации, как агрессия просто...

– Про любую эпоху так нельзя сказать?

– Нельзя. Есть вещи, которые дискриминируются в разных обществах, и правила, которые соблюдаются в средствах массовой информации и так далее. Пока общество видит перед собой по телевизору, в средствах массовой информации торжество агрессии, школа не сможет этому противостоять, потому что дети видят, кто успешен, и подражают.

– Вопрос. Почему задают так много? Ребенок каждый день до ночи уроки делает.

– Отличный тоже вопрос. И этот парадокс, это противоречие даже сильнее, чем туалеты и компьютеры, потому что в той же Москве очень много оборудования, Московская электронная школа есть, а родители с детьми по пять часов делают домашнее задание. Это говорит о том, что мы можем поставить любое оборудование, но если учителя учили так, как учили, он будет делать то, что он умеет или она умеет. И в этом смысле психологическая установка учителя: задавать домашнее задание, контролировать, проверять и так далее, а не делегировать это цифровым технологиям, она пока сильнее, здесь основной оппонент, психологическая установка учителя. Оппортунизм такой своего рода.

– Но образовательные программы для ряда вузов уже как-то перепаханы, перезаточены.

– Перепаханы. Но, знаете, это любопытная история, они перепаханы и перезаточены, но вот эта установка передается из поколения в поколение учительское. Вот это странный феномен.

Слушатель: – Уважаемые товарищи, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: кто придумал детей из одной школы водить сдавать экзамены в другую школу? Завтра наши девятые классы пойдут в другую школу сдавать и будут пересекать дорогу пять раз, где идет поток машин. А если ЧП произойдет, кто будет отвечать за гибель ребенка?

– Они же все-таки 9-й класс, все-таки умеют...

– Ответ простой. Отвечать будет директор школы. Поэтому в его интересах сделать все, чтобы этого не произошло, и я думаю, что так и будет.

– Возглас от слушателя: дайте детям учиться, перемены надоели. Вам про такую проблему докладывали, что слишком много отдыха, может быть, после учебного дня?

– Я несколько дней назад ходил на обед в школе, смотрел, успевают ли они пообедать. Нет, перемены не надоели, наоборот, тут очень остро стоит вопрос, хватает ли детям времени покушать. Потому что одна перемена – 20 минут, вторая – 10. Нет, я с этим не согласен. Перемены не только не надоели, они нужны. На переменах, во-первых, дети общаются, это иногда гораздо важнее уроков.

– Вы сторонник такого, что перемены должны быть такими, краткими, от 10 до 20 минут, или, например, посреди учебного дня, может быть, какой-то продолжительный отрезок полный этому общению посвящен?

– Это решает школа сама, но я бы делал равномерными, как сейчас.

Послушать разговор можно здесь.



Все "Новости Эврики"

система комментирования CACKLE

Подписка



Анонсы событий
Новости проекта

Укажите свой e-mail:




АНО "Институт проблем образовательной политики "Эврика": Cеминары и конференции | Библиотека | Сведения об организации
Адрес: Москва, 105187, ул.Щербаковская, д.53, стр.17, офис 207, тел. 8-495-247-58-00 E-mail: eureka@eurekanet.ru
Все права за Институтом проблем образовательной политики "Эврика" © 2001-2018


 Rambler's Top100